Kompleks Sokolec (Gontowa)

jesli mozna panowie, budowle schronowe zapewniaja zabezpieczenie przez istnienie nadkladu ponad ich stropami, niewazne na dobra sprawe czy to bedzie piasek czy skala, wazne jak duzo bedzie tego nadkladu, i mysle ze tu jest pies pogrzebany, reszta pozostaje kwestia obudowy czy to w postaci obetonowania czy innej, w mniejszej skali niz kompleksy przemyslowe, czy tez sztabowe powstawaly schrony przeciwlotnicze typu LS-Stollen - Jelenia Gora, schron w skalach (? czy na pewno ?) Szczecin - schrony w piaskach i glinach. Ich posadowienie zalezalo od poziomu lustra wod gruntowych i wlasnie od jakosc nadkladu....

Co rozumiesz pod pojęciem "jakość nadkładu"?

podatnosc na wnikanie pocisku - w piasek pociski wnikaja wielokroc latwiej niz w powiedzmy bazalt, w roznych rodzajach gruntow/skal roznie zachodzi zjawisko detonacji, mysle ze przy budowie schronow, a co sie z tym laczy, zabezpieczonych fortyfikacyjnie obiektow przemyslowych, brano pod uwage, tak pojeta jakosc nadkladu...
Przykladowo, i w pewnym domniemaniu, jesli budujemy w zboczu gorskim schron o kubaturze X to ilosc nadkladu nad stropem schronu przy zalorzeniu ze nadkladem jest jednolita skala Y musi wyniesc X*Z, pomijam tu juz jakosc i technike zabezpieczenia samego wyrobiska, mysle ze kazdorazowo musiano chociaz planowac jakas obudowe, chociazby ze wzgledu na ewentualne odpryski etc....

Cytat:

Myślę że na razie nikt nie ma pojęcia o czym piszesz. Czyżbyś się jednak zdecydował rozwinąć temat?

Jednym słowem kolejny raz mnie skrytykowałeś, że tak powiem na wszelki wypadek Laughing

Czy ja rozwinę temat ?Ależ proszę Cię bardzo . Sprawa dotyczy ukrycia na Sokolcu zawartości trzech opli Blitz ,niemiecki oficer o którym wspomniałem w rzeczywistości był austryjackim inżynierem o nazwisku Moschner służącym w armii niemieckiej .

Troll, jesteś postacią kontrowersyjną więc krytyka powinna być dla ciebie jak bułka z masłem.
Czy ktoś zna historię Moschnera?

^^ Ja chętnie poznam Smile

Czy budowanie kompleksu Sokolec w piaskowcu miało sens? Odpowiedź na to pytanie możemy znaleźć w dokumencie na który zwrócił uwagę kolega liverpl w dziale "Ciekawe linki do innych stron":

[link widoczny dla zalogowanych]

Dokument "Podziemne fabryki w Niemczech" został napisany zaraz po wojnie przez grupę amerykańskich i brytyjskich specjalistów którzy badali różne aspekty gospodarki Rzeszy. Wszystkie fabryki badane przez nich były wydrążone w skałach gipsowych albo piaskowcach a to oznacza że Sokolec jest raczej regułą na nie wyjątkiem.
Według ich obliczeń, żeby obronić się przed najpotężniejszą bombą do niszczenia podziemnych obiektów jaką alianci dysponowali pod koniec wojny czyli Tallboy (5.4 tony), wystarczyło 52 m nadkładu w skałach gipsowych i tylko 33.5 m nadkładu w piaskowcu.

tom7
Nie do końca masz rację. W 1944 roku Brytyjczycy mieli już "maleństwo" Grand Slam o wadze 10 ton... Przenosił to Avro Lancaster w wersji Mk I (Special). Na to chyba mocnych nie było... Jeśli nawet bomba nie przebiła skał, to powodowała zawalanie się wyrobisk. Przykład- częściowe zniszczenie systemu wyrzutni V-3 we Francji, słabszymi bombami Tallboy. Bomb Grand Slam użyto podczas II wojny 46 razy...

Co zabawnie z rozwiązań opracowanych pod koniec III Rzeszy korzystali potem pełnymi garściami i Sowieci i Amerykanie przy konstrukcji schronów przeciwatomowych. To właśnie Niemcy wynaleźli śluzy powietrzne zamykane przy nadciśnieniu idącym przed falą eksplozji, a po zniszczeniu V3 i słynnej "kopuły" wynaleźli resorowane fundamenty (tzn bunkier wewnątrz bunkra pod ziemią) które to łagodziły, i w sumie niwelowały efekty sejsmiczny. Patent ten był potem masowo kopiowany - polega na stworzeniu dużej komory obetonowaniu jej, zaś w jej wnętrzu powstaje druga komora na potężnych ruchomych amortyzatorach. Oczywiście zarówno ona jak i "amortyzowane" dojścia do niej jest odporna na zawalenie się ścian "dużej" komory. Z tego co pamiętam wystarczy mniej niż 1m odstępu pomiędzy ścianami komór aby nie było problemu.

Nie znalazłem rozwiązań pasujących do tego schematu ad Riese (choć duża komora w Rzeczce wygląda ciekawie...) ale patent jest niemiecki.

Inne rozwiązanie tego problemu to większy naddatek skał, oraz drążenie kompleksów w twardszych skałach.

Co do "super bomb" to miały (i mają) pewne ograniczenia.
W skrócie to niszczenie podziemnych obiektów polega na dwóch metodach:
1) atak na wejścia do obiektu - przebicie nakładu nad chodnikiem i wniknięcie ładunku do chodnika, i następnie eksplozja tam. W efekcie fala uderzeniowa ma zdemolować to co jest w chodniku, oraz zawalić go. Tak działały takie bomby jak GBU-28 używana podczas pierwszej wojny w Zatoce Perskiej. Ów potworek mógł przeniknąć 4m żelazobetonu, lub 30m ubitej ziemi. Ile skały - nie wiadomo. Ponieważ jest naprowadzany laserowo można było (znając lokalizację wejść) po kolei je pozawalać i uczynić obiekt niefunkcjonalnym.
2) jeżeli obiekt ma liczne śluzy, zakręty korytarzy, korytarze przeciwwybuchowe konieczna jest naprawdę duża bomba o łądunku ocenianym na 11-13ton trotylu +stalowy korpus bomby. Ideałem jest detonacja po przebiciu się do jakiegoś chodnika. Tak niby ma działąć nowa amerykańska MOAP.

Jak to się ma do naszej II wś i "superbomb" z tego okresu? Ano obecnie zarzucono działanie za pomocą fali sejsmicznej - USA w czasie II wś wyprodukowało swoje 3 rodzaje superbomb - T-10 oraz T-12. Ważyły odpowiednio 4500 i 9000kg Zaś T-28 (Amazon, Amazon II, Samson) ważyły 11 350kg. Ich celem nie miały być podziemne fabryki, ale zupełnie innej konstrukcji cele - schrony dla Ubootów, oraz wyrzutnie V2 i V3. Były to cele osłonięte żelazobetonem o grubości do 7m

I teraz uwaga - znamy efekty prób bomby T-28E z 1951
po zrzucie z 5400 i 7500m osiągała ona prędkość 248m/s oraz 406m/s i wbijała się w podłoże granitowe na głębokość 8,2m i 12,5m. Przy zrzucie z 11 000m i prędkości 450m/s wbijała się w piaskowiec na około 9-10m.
I teraz clou: żeby zawalić chodnik na dystansie do 50m taka bomba musiała znaleźć się w odległości poniżej 25m od chodnika.
Zatem ich skuteczność przeciw Riese byłaby raczej problematyczna:
- samoloty w nie uzbrojone miały dużo mniejszy zasięg
- nie były kierowane zatem o precyzyjnym trafieniu można by zapomnieć -trzeba by to skompensować naprawdę dużą ilością takich bomb zrzuconych na mały obszar - bez gwarancji sukcesu.
- patrząc na nakłady skał nad chodnikami w znanych kompleksach to raczej nie doszłoby do zawalenia głównych chodników, może raczej wejścia i wyjścia, ale to przy dużym farcie.

Nie przeczę, choć we Francji chodniki się posypały... Przypadek? Czy też jednak duża skuteczność bomb?

Dobre pytanie Smile

O ile się orientuję to zniszczenia w kompleksie V3 wyglądały następująco:
[link widoczny dla zalogowanych]

Najpłytsze chodniki były 33m pod powierzchnią. I to właśnie głównie w nich były obwały - ale też nie wszędzie, bo coś w 10 miejscach. Głębsze chodniki były 105m pod ziemią. I ta był chyba tylko 1 obwał.

[link widoczny dla zalogowanych]

Zatem w kratkę...

ps. z niemieckich raportów po ataku na V3:

Cytat:

Konsekwencje dla kontynuacji budowy: grubość zakresu do istniejących 30 metrów daje już wystarczającą ochronę przed wpływem tych specjalnych bomb, nawet jeśli "galerie" 9(?) pokryte są betonem

Habel napisał:

tom7
Nie do końca masz rację. W 1944 roku Brytyjczycy mieli już "maleństwo" Grand Slam o wadze 10 ton... Przenosił to Avro Lancaster w wersji Mk I (Special). Na to chyba mocnych nie było... Jeśli nawet bomba nie przebiła skał, to powodowała zawalanie się wyrobisk. Przykład- częściowe zniszczenie systemu wyrzutni V-3 we Francji, słabszymi bombami Tallboy. Bomb Grand Slam użyto podczas II wojny 46 razy...

Nadkłady które podałem dotyczyły bomby Grand Slam którą we wspomnianym powyżej dokumencie nazywa się Tallboy (L). Mylnie podałem wagę 5.4 tony, powinno być 10 ton. Grand Slam pierwszy raz użyto w marcu 1945.

Informacje które podaje kolega rossomak potwierdzają się także w przypadku bomby Grand Slam. Aby osiągnąć odpowiednią prędkość (305 m/s) musiała być zrzucona z wysokości 6-8 km, a to czyniło ją bardzo niecelną. Przy takiej prędkości penetrowała skały gipsowe na głębokość 13 m, promień zniszczeń 30.5 m, w przypadku piaskowca penetracja na głębokość 8 m i promień w którym następowały poważne zniszczenia to tylko 20.5 m. Dlatego nadkłady odpowiednio 52 m i 33.5 m były wystarczające aby podziemna fabryka była bezpieczna. Z tego właśnie powodu nie bombardowano tego typu obiektów. Aby zakłócić pracę fabryki większy sens miało zniszczenie pobliskiego miasta oraz węzłów komunikacyjnych za pomocą konwencjonalnych bomb.

Habel napisał:

Nie przeczę, choć we Francji chodniki się posypały... Przypadek? Czy też jednak duża skuteczność bomb?

Przyczyną dużych zniszczeń mogła być nietypowość konstrukcji tego obiektu (olbrzymie szyby) albo to że był drążony dość wyjątkowo w skałach wapiennych.